Lauer & Co: Eigentumsangaben 2004 kurz, aber korrekt

In Kassel gingen die Brüder Grimm zur Schule und legten ab 1805 die Grundlagen ihres wissenschaftlichen Werkes. 1897 und 1942 wurden in Kassel Grimm-Gesellschaften gegründet. Die Landesbibliothek baute eine große Grimm-Sammlung auf. An diese Tradition knüpfte man 1959 mit der Gründung des Brüder Grimm-Museums an. Es soll zu einer touristisch orientierten "Grimm-Welt" ausgebaut werden. Seit 2012 besteht an der Universität Kassel eine Professur zur Grimm-Forschung.

Lauer & Co: Eigentumsangaben 2004 kurz, aber korrekt

Beitragvon Bonoboche » Mittwoch, 31. Januar 2007, 10:53

Gestern wurde eine öffentliche Erklärung des Vorstands der Brüder Grimm-Gesellschaft e. V. bekannt, in dem dieser sich nochmals zu dem Antrag auf Registrierung der Kasseler Handexemplare der Grimmschen Märchen als Weltdokumentenerbe einschließlich der darin getroffenen Aussagen zu den Eigentums- und Besitzverhältnissen bekennt. In dem Antragstext war dargestellt worden, die Bände befänden sich seit 1897 kontinuierlich in Besitz und Eigentum der Grimm-Gesellschaft (siehe dazu http://www.grimmnetz.de/grimm-mow). In der jetzigen Erklärung wird dies relativiert, gleichwohl wird die Nennung der Grimm-Gesellschaft in der Rubrik "Owner" verteidigt und nunmehr zusätzlich ein Eigentum der Stadt Kassel an den Grimmschen Handexemplaren behauptet.
Hier die einschlägigen Beiträge aus dem HNA-Forum, http://forum.hna.de/forum/viewtopic.php ... 752#p34752

Grimmig hat geschrieben:
Vorstand der BGG hat geschrieben:Zum Status der Kasseler Handexemplare
der "Kinder- und Hausmärchen"
Erklärung des Vorstandes der Brüder Grimm-Gesellschaft e.V.

1. Die seit 1959 im Brüder Grimm-Museum (BGM) befindlichen Kasseler Handexemplare der „Kinder- und Hausmärchen“ (KHM) der Brüder Grimm wurden am 17.6.2005 von der UNESCO auf Antrag der Brüder Grimm-Gesellschaft (BGG) vom 8.4.2005 offiziell in das Weltdokumentenerbe (Memory of the World) eingetragen. Der Antrag wurde vom Vorstand der BGG unter der Verantwortung des damaligen Vorsitzenden gestellt; sowohl die Stadt Kassel als auch die Mitglieder des Wissenschaftlichen Rates der BGG wurden im Vorfeld der Antragstellung informiert.

2. Diejenigen Wissenschaftler und Bibliothekare (teils Mitglieder im Wiss. Rat der BGG), die mit ihrem Schreiben vom 13.11.2006 an die UNESCO-Kommission in Paris sowie durch Darstellungen in den Medien einen öffentlichen Eigentumsstreit ausgelöst haben, waren weder an der Antragstellung bei der UNESCO und noch an der nachfolgenden Anerkennung der KHM als Weltdokumentenerbe beteiligt.

3. Die Eigentumsfrage spielte bei der Anerkennung der KHM als Weltdokumentenerbe keine entscheidende Rolle; vielmehr waren und sind die im Antrag der BGG formulierten fachwissenschaftlichen und wissenschaftshistorischen Darlegungen Grundlage der positiven Entscheidung durch die UNESCO.

4. Die Frage von Eigentum und Besitz wurde im Antrag an die UNESCO durch die BGG kurz, aber korrekt dargestellt; unter der Rubrik „Owner“ bzw. „Propriétaire“ ist sowohl die BGG als Antragsteller als auch das BGM Kassel (und damit auch die Stadt Kassel) als verwahrende Institution aufgeführt. Das Wort Eigentum kommt im Antrag weiter nicht vor, wenngleich die extrem kurz gehaltene bestandsmäßige Darstellung der Geschichte der Handexemplare für die Zeit von 1897 bis 1957 korrektur- und ergänzungsbedürftig ist. Zur Zeit wird dazu eine umfangreiche Dokumentation der BGG erarbeitet.

5. Eigentum und Besitz sind unstrittig so: Mit dem Vertrag von 1959 haben die Stadt Kassel und die BGG gemeinsam das BGM gegründet. Die Handexemplare der KHM, die seit 1958 im Eigentum der Stadt Kassel stehen, wurden mit der Museumsgründung in das neue Museum eingebracht und werden seither dort ununterbrochen verwahrt, konservatorisch und wissenschaftlich betreut und der interessierten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Über die Eigentums- und Besitzverhältnisse geben rechtliche Stellungnahmen klare Auskunft.

6. Die von den o.g. Wissenschaftlern und Bibliothekaren aufgeführten Dokumente zur Bestandsgeschichte sind zu begrüßen, für rechtliche Bewertungen jedoch ohne Bedeutung. Die aufgestellte Behauptung, die BGG hätte mit dem Antrag „alleinige“ Eigentumsansprüche geltend gemacht, entbehrt der Grundlage und ist falsch.

7. Die Kasseler Handexemplare der KHM gehören nach der ehrenvollen Anerkennung durch die UNESCO zum materiellen Gedächtnis aller Menschen und damit der ganzen Welt. Die BGG fordert daher die o.g. Wissenschaftler und Bibliothekare auf, zu einem produktiv und sachlich geführten wissenschaftlichen Diskurs zurückzukehren und diesen Diskurs nicht zum Schaden der Brüder Grimm-Stadt Kassel in den Medien, sondern in und mit der BGG zu führen.

Der Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft

http://www.grimms.de/contenido/cms/fron ... =271&m=&s=

Tiefblick hat geschrieben:
Bonobo hat geschrieben:Jede/r kann selbst vergleichen und urteilen!

Fragen wir doch mal die eine Hälfte des Vorstandes:
Bonobo hat geschrieben:Bild

Die Erklärung des Zweiervorstandes verlangt nach dem Stempel, den Frau Schüssler dem Rathaus überlassen hat. :lol: :lol: :lol:

kipunji hat geschrieben:
Vorstand der BGG hat geschrieben:...
2. Diejenigen Wissenschaftler und Bibliothekare (teils Mitglieder im Wiss. Rat der BGG), die mit ihrem Schreiben vom 13.11.2006 an die UNESCO-Kommission in Paris sowie durch Darstellungen in den Medien einen öffentlichen Eigentumsstreit ausgelöst haben, waren weder an der Antragstellung bei der UNESCO und noch an der nachfolgenden Anerkennung der KHM als Weltdokumentenerbe beteiligt.

Das hier genannte Schreiben von Wissenschaftlern und Bibliothekaren an die UNESCO, http://www.grimmnetz.de/download/grimm_tales_mow.pdf, ist im einzelnen unterzeichnet von:

Dr Alan Kirkness
Emeritus Professor of Applied Language Studies, University of Auckland

Dr Claudia Brinker-von der Heyde, Professor of Medieval Studies,
Institute of German Studies, University of Kassel

Dr Berthold Friemel, Director of the Centre for Grimms’ Correspondence,
Humboldt University of Berlin

Dr Andreas Gardt, Professor of German Linguistics and Language History,
Institute of German Studies, University of Kassel

Dr Axel Halle, Head Librarian, University Library, University of Kassel

Dr Konrad Wiedemann, Head of Manuscript Department, University Library,
University of Kassel

Wolfgang Windfuhr, former President of the Association of the Brothers Grimm
(Kassel), former member of the City Council Kassel (Chair of the Cultural
Committee), former member of the Provincial Parliament of Hesse (Chair of the
Committee for Academic Affairs and Art)


Der Letztgenannte war zur Zeit der Antragstellung Präsident der Brüder Grimm-Gesellschaft e. V.
Der jetzige Vorstand der BGG weist in seiner Erklärung darauf hin, dass der Antrag mit den falschen Angaben, dass die Grimm-Gesellschaft seit 1897 die Märchen-Handexemplare in Besitz und Eigentum habe, in der Verantwortung des damaligen Präsidenten gestellt worden sei. Des weiteren schreibt sie aber, die Unterzeichner des Briefes an die UNESCO seien an der Antragstellung bei der UNESCO und an der nachfolgenden Anerkennung als Weltdokumentenerbe nicht beteiligt gewesen. Gibt es da nicht einen Widerspruch, und was soll überhaupt damit gesagt werden?

Handelt es sich vielleicht um eine Freudsche Fehlleistung, durch die ungewollt genau das ausgesagt wird, was zutrifft:
Ein (zu) vertrauensvoller Präsident wurde als Abnickmaschine für dubiose untergeschobene, ihm weisgemachte Inhalte instrumentalisiert?

buerger cassels hat geschrieben:Wem die Handexemplare gehören: Sollen doch die Juristen auf allen Seiten sich die Köppe einkloppen.

Wichtig ist vielmehr der Erkenntnis zum Durchbruch zu verhelfen, dass das Bellevue aufgrund seiner Bausubstanz, des räumlichen Zuschnitts, seiner Größe und der Beschränkungen des Denkmalschutzes als moderner Museumsstandort ausscheidet. Da hilft auch kein "drangeklatschter" Bau. Nur eine großzügige bauliche Lösung und eine sinnliche und multimediale Umsetzung kann alle Facetten des Grimm-Themas für Kassel noch retten. In die - wie ich meine - das documenta-Kunstwerk zum Wörterbuch Deutsche Sprache integriert werden sollte. Wieso spricht in Kassel niemand mehr über letzteres? Fehlt es an Sponsoren? Mich hat das Werk sehr angesprochen. Und es würde sehr gut hierher passen?!

Für das Bellevue könnte ich mir viele wunderbare Nutzungen vorstellen - mit oder ohne Bezug zu den Grimms. Oder geht Ihnen das auch zu weit?

Curt hat geschrieben:
Grimmig hat geschrieben:
Vorstand der BGG hat geschrieben:Zum Status der Kasseler Handexemplare
der "Kinder- und Hausmärchen"
Erklärung des Vorstandes der Brüder Grimm-Gesellschaft e.V.
...
Der Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft

http://www.grimms.de/contenido/cms/fron ... =271&m=&s=

Punkt 2: Völlig irrelevant - was soll diese Bemerkung.
Punkt 3: Wohl richtig, aber ebenfalls irrelevant.
Punkt 4: "Das Wort Eigentum kommt im Antrag weiter nicht vor..." - auch richtig, der Antrag wird auf Englisch und Französisch gestellt, das deutsche Wort "Eigentum" kommt also nicht vor.
Punkt 5: Besitz und Eigentum sind eben nicht unstrittig. Land und Stadt streiten ja gerade darüber, wer nun Eigentümer ist. Fest steht nur: Nicht die BGG. Darüber hinaus legen die Verträge zwischen Land und Stadt offenbar fest, dass auch die Bücher, die sich im Eigentum der Stadt befinden, in der Landesbibliothek aufbewahrt werden sollen. Und dafür gibt es gerade in konservatorischer Hinsicht sehr gute Gründe: Die Aufbewahrung im BGM ist aufgrund der baulichen Situation äußerst unsicher (z.B. aufgrund veralteter Elektroinstallationen) und nach allem was man hört auch konservatorisch mangelhaft (Klimatisierung, UV-Schutz).
Punkt 6: Ein "alleiniger" Eigentumsanspruch wurde tatsächlich nicht gestellt, denn das Wort "alleinig" wurde nicht verwendet. Was soll das wieder. Offenkundig wurde ja ein ganz normaler Eigentumsanspruch vertreten, ohne Nennung weiterer Eigentümer. Und das soll implizieren, dass eigentlich jemand anders der Eigentümer ist? So ein Quark! Die Behauptung, dass die Behauptung der Wissenschaftler jeder Grundlage entbehre, ist eine Frechheit.
Punkt 7: Das übliche Schema: Derjenige, der ins Nest geschissen hat, behauptet, die anderen, die sich darüber empören, ließen das Nest so schmutzig aussehen. "Müsst ihr denn alle Welt auf meine Schweinereien aufmerksam machen?" Eine durchsichtige, plumpe Unverschämtheit, die, wie die gesamte Stellungnahme, auf das uninformierte Publikum zielt und auch nur dort verfangen könnte.

Ein empörter

Curt

Maki hat geschrieben:Guten Abend, Curt,
Liebe HNA,
ist Ihnen aufgefallen, dass der Vorstand der Grimm-Gesellschaft mit seiner Erklärung auf einen Brief antwortet, der mehr als zwei Monate alt ist? Der Brief hatte gravierende Vorwürfe erhoben, zwei Monate hat die Grimm-Gesellschaft herumgedruckst, und nun bringt sie diese Erklärung zustande. Zu den erhobenen Vorwürfen und zum eigentlichen Problem äußert sich auch diese neue Erklärung unklar und verworren.
Wer ist Eigentümer und wer ist ggf. vom Eigentümer abweichend Besitzer der Weltdokumentenerbe-Bücher, und auf welche rechtliche und historische Argumentation stützt sich der vertretene Standpunkt?
Dazu bleibt der Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft die klare Antwort, die man von ihm erwarten konnte und musste, schuldig. Mitglieder der Brüder Grimm-Gesellschaft e. V., Mitglieder des wissenschaftlichen Rats der Grimm-Gesellschaft, hat dieser Vorstand Ihr Vertrauen und Ihre Unterstützung?

Bonobo hat geschrieben:
buerger cassels hat geschrieben:... dass das Bellevue aufgrund seiner Bausubstanz, des räumlichen Zuschnitts, seiner Größe und der Beschränkungen des Denkmalschutzes als moderner Museumsstandort ausscheidet. Da hilft auch kein "drangeklatschter" Bau. Nur eine großzügige bauliche Lösung und eine sinnliche und multimediale Umsetzung kann alle Facetten des Grimm-Themas für Kassel noch retten. In die - wie ich meine - das documenta-Kunstwerk zum Wörterbuch Deutsche Sprache integriert werden sollte. Wieso spricht in Kassel niemand mehr über letzteres? Fehlt es an Sponsoren? Mich hat das Werk sehr angesprochen. Und es würde sehr gut hierher passen?!

Für das Bellevue könnte ich mir viele wunderbare Nutzungen vorstellen - mit oder ohne Bezug zu den Grimms. Oder geht Ihnen das auch zu weit?

Nein, das geht mir nicht zu weit - ich für mein Teil kann mich diesen Überlegungen im allgemeinen anschließen.
Wobei das Bellevue vielleicht nicht grundsätzlich ausscheidet, sondern bspw. die beiden unteren Etagen als Museum zur Lebens- und Alltagskultur Kassels (als Abteilung des Stadtmuseums) tauglich wären, im wesentlichen mit eingerichteten Wohnräumen (privaten verschiedener Schichten und Zeiten und fürstlichen). Kennen Sie die Interieurs, die zur Zeit etwas unglücklich im Erdgeschoß des Stadtmuseums aufgereiht sind?
Im Rahmen einer solchen Lösung könnte man auch den Saal im ersten OG authentischer ausstatten und ihm etwas von der früheren Festlichkeit zurückgeben.
Die beiden oberen Stockwerke könnten Verwaltungsräume des Stadtmuseums aufnehmen.

Klaus Weltermann hat geschrieben:
Curt hat geschrieben:
Grimmig hat geschrieben:
Vorstand der BGG hat geschrieben:Zum Status der Kasseler Handexemplare
der "Kinder- und Hausmärchen"
Erklärung des Vorstandes der Brüder Grimm-Gesellschaft e.V.
...
Der Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft

http://www.grimms.de/contenido/cms/fron ... =271&m=&s=

Punkt 2: Völlig irrelevant - was soll diese Bemerkung.
Punkt 3: Wohl richtig, aber ebenfalls irrelevant.
Punkt 4: "Das Wort Eigentum kommt im Antrag weiter nicht vor..." - auch richtig, der Antrag wird auf Englisch und Französisch gestellt, das deutsche Wort "Eigentum" kommt also nicht vor.
Punkt 5: Besitz und Eigentum sind eben nicht unstrittig. Land und Stadt streiten ja gerade darüber, wer nun Eigentümer ist. Fest steht nur: Nicht die BGG. Darüber hinaus legen die Verträge zwischen Land und Stadt offenbar fest, dass auch die Bücher, die sich im Eigentum der Stadt befinden, in der Landesbibliothek aufbewahrt werden sollen. Und dafür gibt es gerade in konservatorischer Hinsicht sehr gute Gründe: Die Aufbewahrung im BGM ist aufgrund der baulichen Situation äußerst unsicher (z.B. aufgrund veralteter Elektroinstallationen) und nach allem was man hört auch konservatorisch mangelhaft (Klimatisierung, UV-Schutz).
Punkt 6: Ein "alleiniger" Eigentumsanspruch wurde tatsächlich nicht gestellt, denn das Wort "alleinig" wurde nicht verwendet. Was soll das wieder. Offenkundig wurde ja ein ganz normaler Eigentumsanspruch vertreten, ohne Nennung weiterer Eigentümer. Und das soll implizieren, dass eigentlich jemand anders der Eigentümer ist? So ein Quark! Die Behauptung, dass die Behauptung der Wissenschaftler jeder Grundlage entbehre, ist eine Frechheit.
Punkt 7: Das übliche Schema: Derjenige, der ins Nest geschissen hat, behauptet, die anderen, die sich darüber empören, ließen das Nest so schmutzig aussehen. "Müsst ihr denn alle Welt auf meine Schweinereien aufmerksam machen?" Eine durchsichtige, plumpe Unverschämtheit, die, wie die gesamte Stellungnahme, auf das uninformierte Publikum zielt und auch nur dort verfangen könnte.

Ein empörter

Curt

Hallo Curt !

Guter Beitrag !
Interessant ist meiner Ansicht nach auch, dass am Anfang der Diskussion immer bemängelt wurde dass die BGG als Eigentümer beim UNESCO-Antrag angegeben wurde, derzeit aber die Linie von BGG und Stadt gefahren wird, die Stadt wäre der Eigentümer... Das läßt tief blicken ! Erinnert mich an die Verteidigungsstrategie von Steinmeier im Fall Kurnaz.

Gruß

KW

Bonobo hat geschrieben:
Klaus Weltermann hat geschrieben:Interessant ist meiner Ansicht nach auch, dass am Anfang der Diskussion immer bemängelt wurde dass die BGG als Eigentümer beim UNESCO-Antrag angegeben wurde, derzeit aber die Linie von BGG und Stadt gefahren wird, die Stadt wäre der Eigentümer... Das läßt tief blicken !

Für die UNESCO jedenfalls war aufgrund des Lauerschen Antrags die Grimm-Gesellschaft die Eigentümerin:
UNESCO hat geschrieben:The Kassel Handexemplare (Annotated Reference Copies, of 1812/13) are unique, containing their handwritten notes, commentaries and supplements. They were in the possession of the Brothers Grimm themselves until 1859/1863; thereafter they were in the possession of Herman Grimm, eldest son of Wilhelm Grimm; and from 1897 onward - uninterruptedly - in the possession of the Brüder Grimm-Gesellschaft e.V. (Association of the Brothers Grimm).

Die Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm (Brüder-Grimm-Gesellschaft e.V.) sind neben der Luther-Bibel das bekannteste und weltweit am meisten verbreitete Buch der deutschen Kulturgeschichte.

http://esd.unesco.de/c_english/mow.htm

http://unesdoc.unesco.org/images/0014/0 ... 42252e.pdf

http://www.unesco.de/fileadmin/medien/D ... e-2-05.pdf

http://www.asp.unesco.de/c_arbeitsgebiete/mow_d.htm

http://unesco-heute.de/0704/mow-nominierung.htm

http://www.unesco.de/mow-hausmaerchen.pdf?attachment=1

http://www.welterbestaetten.de/de/mow-3.htm

siehe auch u. a.:
http://www.hmwk-hessen.de/pressemitteil ... 4-06-15_83
http://www.kasselgewinnt.de/frame.asp?c=7&d=95&item=201
http://www.hmwk-hessen.de/pressemitteil ... -06-21_108
http://www.hanauonline.de/content/view/1690/102/
http://muse.jhu.edu/journals/marvels_an ... otices.pdf
http://www.kuehne-hoermann.de/landtagak ... li2005.pdf


Wenn da in dem Antrag, den ja übrigens jeder nachlesen kann, etwas anders zu verstehen gewesen wäre, hätte die UNESCO auf ihren diversen Seiten etwa geschrieben:
Die KHM (Stadt Kassel)
oder
Die KHM (Universitätsbibliothek Kassel, Landesbibliothek und Murhardsche Bibliothek).

Aber an dem Antrag war eben nichts mißzuverstehen, er behauptete Eigentum und Besitz der Welterbe-Bücher durch die Grimm-Gesellschaft seit 1897.
Welch ein Hohn und welch eine Frechheit also, wenn der jetzige Vorstand diese Angaben in seiner Erklärung als "kurz, aber korrekt" bezeichnet!
Bonoboche
 
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Beitragvon Bonoboche » Freitag, 2. Februar 2007, 13:59

Zur Erklärung des Vorstands der Brüder Grimm-Gesellschaft e. V. gab es im Forum der HNA folgende weitere Diskussion. Medienberichte über die Erklärung oder Stellungnahmen anderer Beteiligter sind bisher nicht bekanntgeworden.

Klaus Weltermann hat geschrieben:
Bonobo hat geschrieben:
Klaus Weltermann hat geschrieben:Interessant ist meiner Ansicht nach auch, dass am Anfang der Diskussion immer bemängelt wurde dass die BGG als Eigentümer beim UNESCO-Antrag angegeben wurde, derzeit aber die Linie von BGG und Stadt gefahren wird, die Stadt wäre der Eigentümer... Das läßt tief blicken !

Für die UNESCO jedenfalls war aufgrund des Lauerschen Antrags die Grimm-Gesellschaft die Eigentümerin:
UNESCO hat geschrieben:Die Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm (Brüder-Grimm-Gesellschaft e.V.) sind neben der Luther-Bibel das bekannteste und weltweit am meisten verbreitete Buch der deutschen Kulturgeschichte.

http://www.asp.unesco.de/c_arbeitsgebiete/mow_d.htm

Wenn da in dem Antrag, den ja übrigens jeder nachlesen kann, etwas anders zu verstehen gewesen wäre, hätte die UNESCO auf ihren diversen Seiten etwa geschrieben:
Die KHM (Stadt Kassel)
oder
Die KHM (Universitätsbibliothek Kassel, Landesbibliothek und Murhardsche Bibliothek).

Aber an dem Antrag war eben nichts mißzuverstehen, er behauptete Eigentum und Besitz der Welterbe-Bücher durch die Grimm-Gesellschaft seit 1897.
Welch ein Hohn und welch eine Frechheit also, wenn der jetzige Vorstand diese Angaben in seiner Erklärung als "kurz, aber korrekt" bezeichnet!

Wer weder Entschuldigung noch Rechtfertigung hat, und auch personelle Konsequenzen scheut, muß sich halt was aus den Fingern saugen !
Gruß
KW


Tiefblick hat geschrieben:
Bonobo hat geschrieben:Für die UNESCO jedenfalls war aufgrund des Lauerschen Antrags die Grimm-Gesellschaft die Eigentümerin:
UNESCO hat geschrieben:Die Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm (Brüder-Grimm-Gesellschaft e.V.) sind neben der Luther-Bibel das bekannteste und weltweit am meisten verbreitete Buch der deutschen Kulturgeschichte.


Diese "Stellungnahme" des Vorstandes der Brüder Grimm-Gesellschaft ist in der Tat interessant, zeigt er doch die Bemühung, einen Sachverhalt in eine andere Richtung zu drehen, der sich nicht drehen lässt. Insofern ist die "Stellungnahme" - die darüber hinaus inhaltlich wenig überzeugend und kohärent ist - eine Offenbarung. Jeder Rechtsreferendar oder Germanistikstudent hätte wohl eine schlüssigere "Stellungnahme" hinbekommen. Curt hat ja auf das völlig irrelevante Geschreibsel bereits hingewiesen.

Hier noch ein kleiner Nachtrag zu o. g. Einklammerung aus Bonobos Beitrag. Natürlich sah und sieht sich der Vorstand der BGG als Eigentümerin der Kasseler KHM. Wenn Herr Lauer schreibt: "Der Antrag wurde vom Vorstand der BGG unter der Verantwortung des damaligen Vorsitzenden gestellt; sowohl die Stadt Kassel als auch die Mitglieder des Wissenschaftlichen Rates der BGG wurden im Vorfeld der Antragstellung informiert." - lässt dies ganz klar erkennen, wer der Eigentümer ist. Denn nur dieser kann über etwas verfügen und schließlich wurde die Stadt lediglich informiert. Diese hatte also gar keine Mitsprache gehabt bzw. Initiative gezeigt.
Weiterhin ist im frz. Text der Bewerbung zu lesen: "reçut en cadeau", in der engl. Fassung "donated to" und im deutschen Text schließlich "erhielt die Brüder Grimm-Gesellschaft e. V. von Herman Grimm die Handexemplare" usw.

Sowohl die frz. als auch die engl. als auch die dt. Fassung sprechen somit von einem "GESCHENK" an die BGG. Damit ist gem. BGB klar, dass eine "Übertragung des Eigentumsrechts" stattgefunden hat, aus der eben auch o. g. Verfügungsgewalt resultiert, die einem Besitzer nicht, einem Eigentümer zwangsläufig zukommt.
Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass die Zuwendung mit Schenkungswillen in Schenkungsabsicht (römisches Recht: animus donandi) erfolgen muss. Aus der Vertragsnatur der Schenkung ergibt sich, dass ein (bereits) angenommenes Geschenk ohne (neuerliche) Zustimmung nicht (einseitig) zurückgegeben werden kann. Daraus ergibt sich auch, dass die BGG - die ja die Schenkung offiziell propagiert - nicht plötzlich die Stadt als Eigentümerin bestimmen kann. Wann und wo hätte die rechtmäßige Übergabe durch Verkauf oder Schenkung stattgefunden? Wann und wo hat die Stadt Kassel eine Schenkung angenommen oder den Ankauf durchgeführt?

Wie man sieht, entbehrt die "Stellungnahme" des Vorstandes der BGG - vorsichtig formuliert - jeglicher Logik. Ich denke, auch ein schönes Beispiel für die wissenschaftliche Qualität der lauerschen Publikationen ...

Maki hat geschrieben:
Tiefblick hat geschrieben:Weiterhin ist im frz. Text der Bewerbung zu lesen: "reçut en cadeau", in der engl. Fassung "donated to" und im deutschen Text schließlich "erhielt die Brüder Grimm-Gesellschaft e. V. von Herman Grimm die Handexemplare" usw.

Sowohl die frz. als auch die engl. als auch die dt. Fassung sprechen somit von einem "GESCHENK" an die BGG. Damit ist gem. BGB klar, dass eine "Übertragung des Eigentumsrechts" stattgefunden hat, aus der eben auch o. g. Verfügungsgewalt resultiert, die einem Besitzer nicht, einem Eigentümer zwangsläufig zukommt.

Hat Herr Lauer eigentlich mittlerweile gesagt, wo man aus seiner Sicht Informationen oder Belege über diese Schenkung der Exemplare an die Grimm-Gesellschaft finden kann? Irgendwie muss er doch darauf gekommen sein?

Bonobo hat geschrieben:
Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft hat geschrieben:Zum Status der Kasseler Handexemplare
der "Kinder- und Hausmärchen"
Erklärung des Vorstandes der Brüder Grimm-Gesellschaft e.V.

... Die Frage von Eigentum und Besitz wurde im Antrag an die UNESCO durch die BGG kurz, aber korrekt dargestellt; unter der Rubrik „Owner“ bzw. „Propriétaire“ ist sowohl die BGG als Antragsteller als auch das BGM Kassel (und damit auch die Stadt Kassel) als verwahrende Institution aufgeführt. Das Wort Eigentum kommt im Antrag weiter nicht vor, wenngleich die extrem kurz gehaltene bestandsmäßige Darstellung der Geschichte der Handexemplare für die Zeit von 1897 bis 1957 korrektur- und ergänzungsbedürftig ist. Zur Zeit wird dazu eine umfangreiche Dokumentation der BGG erarbeitet. ... Eigentum und Besitz sind unstrittig so: Mit dem Vertrag von 1959 haben die Stadt Kassel und die BGG gemeinsam das BGM gegründet. Die Handexemplare der KHM, die seit 1958 im Eigentum der Stadt Kassel stehen, wurden mit der Museumsgründung in das neue Museum eingebracht und werden seither dort ununterbrochen verwahrt, konservatorisch und wissenschaftlich betreut und der interessierten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Über die Eigentums- und Besitzverhältnisse geben rechtliche Stellungnahmen klare Auskunft.

(Hervorhebung Bonobo)

Welche rechtlichen Stellungnahmen, bitte?
HNA, können Sie helfen?

chimp hat geschrieben:65 jahre Brüder Grimm-Gesellschaft e. v., Kassel
1942 - 2007
1 jahr intrigenstadl
3. 2. 2006 - 3. 2. 2007


revolutionäres eigentumsverständnis des vorstandes der Brüder Grimm-Gesellschaft e. v.
vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft e. v. hat geschrieben:Die Frage von Eigentum und Besitz wurde im Antrag an die UNESCO durch die BGG kurz, aber korrekt dargestellt; unter der Rubrik „Owner“ bzw. „Propriétaire“ ist sowohl die BGG als Antragsteller als auch das BGM Kassel (und damit auch die Stadt Kassel) als verwahrende Institution aufgeführt.
http://forum.hna.de/forum/viewtopic.php ... 717#p34717

die Grimm-Gesellschaft erklärt also, wie oben zu lesen:
in der rubrik eigentümer wurde die Grimm-Gesellschaft als antragsteller und das BGM / damit die stadt Kassel als verwahrende institution angeführt.
nanu, ich dachte, in der rubrik eigentümer hätte man eher den eigentümer, und nur diesen, anführen sollen? was haben antragsteller und verarschende institution in dieser rubrik für eine relevanz? ;)

sehr geehrte kulturredaktion der hna, sehr geehrter herr dr. Pézsa,
könnten Sie herrn Staubach und herrn dr. Lauer bitte fragen, warum die Brüder Grimm-Gesellschaft e. v. im antrag an die UNESCO als antragsteller in der rubrik owner bzw. propriétaire (= Eigentümer) zu nennen war? begründet die stellung eines antrags bei der UNESCO eigentum an den gegenständen, für die der antrag gestellt wird?

(freilich kann man sich vorstellen, dass die Brüder Grimm-Gesellschaft e. v. diese bestände gern in ihrem eigentum hätte und dass herr dr. Lauer den UNESCO-antrag als chance sah, buchstäblich der welt so eine eigentümerschaft weiszumachen. nehmen Sie das so hin, HNA, oder sind Sie bereit, herrn Staubach und herrn Lauer, die es fertigbringen, auch nach all den schon stattgefundenen diskussionen eine dreiste erklärung wie die obige abzugeben, einmal wirklich kritisch zur rede zu stellen?)
Bonobo hat geschrieben:HNA, können Sie helfen?

wird fortgesetzt
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Bürgermeister Junge: Lauer über das Ziel hinausgeschossen

Beitragvon Bonoboche » Samstag, 3. Februar 2007, 0:21

Die "Hessisch-Niedersächsische Allgemeine" hat heute doch noch in ihrem Online-Angebot über die Erklärung des Vorstands der Brüder Grimm-Gesellschaft vom Dienstag und außerdem über das Rechtsgutachten berichtet, das die Stadt Kassel von ihrem Rechtsamt hat anfertigen lassen. Es wird nicht deutlich, ob der HNA das Gutachten vorliegt; anscheinend nicht, denn die Rechtsgründe für die vom Dezernenten wiedergegebenen Angaben des Gutachtens werden nicht genannt. Ich ziehe meinen Beitrag herüber, den ich zu dem HNA-Artikel in das dortige Forum gestellt habe:
Bonobo hat geschrieben:Wie die HNA heute schreibt, wurde sie vom Bürgermeister Junge über ein Rechtsgutachten der Stadt informiert:
HNA hat geschrieben:Falsche Angaben zu Grimm-Schriften
Rechtsgutachten zu Handexemplaren sieht die Stadt als Besitzerin - Unesco-Urkunde muss geändert werden


Von Tibor Pézsa und Dirk Schwarze

KASSEL. Die Handexemplare der Kinder- und Hausmärchen von Jacob und Wilhelm Grimm gehören nicht der Brüder-Grimm-Gesellschaft (BGG), wie diese in der Vergangenheit behauptet hat. Das ergab eindeutig das von der Stadt in Auftrag gegebene Rechtsgutachten. Die Folge ist, wie Kulturdezernent Thomas-Erik Junge im Gespräch mit der HNA einräumen musste, dass die Urkunde der Unesco zur Anerkennung der Handexemplare als Weltdokumentenerbe im Blick auf die Besitzverhältnisse geändert werden muss.

Die falschen Angaben hatte der Geschäftsführer der Grimm-Gesellschaft, Dr. Bernhard Lauer, gemacht. Nach Auskunft von Junge müsse Oberbürgermeister Bertram Hilgen als Personaldezernent nun prüfen, ob die "falsche Etikettierung durch Lauer mit besten Absichten erfolgt" sei. Ohne Zweifel sei Lauer über das Ziel hinausgeschossen.

Die Grimm-Gesellschaft selbst rudert mittlerweile zurück. In einer auf ihrer Internet-Seite (www.Grimms.de) veröffentlichten Erklärung spielt der Vorstand die Eigentumsfrage herunter. Allerdings kann er sich nicht dazu durchringen, seine früheren Angaben zu korrigieren. Vielmehr versucht er, die Angaben zu verundeutlichen und behauptet: "Die Frage von Eigentum und Besitz wurde im Antrag an die Unesco durch die BGG kurz, aber korrekt dargestellt." Unter der Rubrik "owner" (Eigentümer) seien sowohl die Grimm-Gesellschaft als auch das Grimm-Museum (und damit die Stadt Kassel) genannt. Und schließlich heißt es, "die extrem kurz gehaltene bestandsmäßige Darstellung der Geschichte der Handexemplare für die Zeit von 1897 bis 1957" sei "korrektur- und ergänzungsbedürftig".

In der Erklärung findet sich keine Rücknahme der im Unesco-Antrag erhobenen Behauptung, die Grimm-Gesellschaft sei seit 1897 ununterbrochen im Besitz der Handexemplare. Auch wird nicht die Position des Gutachtens übernommen, das die Stadt als Eigentümerin sieht. Außerdem meint der amtierende Vorstand, er sei gar nicht zuständig, da der kritisierte Antrag unter der Verantwortung des damaligen Vorsitzenden (Wolfgang Windfuhr) gestellt worden sei. Mit diesem Hinweis reagiert der Vorstand auf die Tatsache, dass Windfuhr zu den Unterzeichnern des Schreibens von Wissenschaftlern und Bibliothekaren gehörte, in dem die unberechtigten Besitzansprüche der Grimm-Gesellschaft offenbart wurden. Nach dem Gutachten ist die Stadt Eigentümerin der umstrittenen Grimmbücher. Dieses Ergebnis ist für viele Experten überraschend. Allgemein war man davon ausgegangen, dass die Werke 1932 der Landesbibliothek übergeben wurden und sich seitdem in deren Besitz (und damit im Eigentum des Landes) befinden.

Kompliziert wird die Lage aber dadurch, dass das Land Hessen 1957/58 die Landesbibliothek (mit Ausnahme der Handschriften) der Stadt übertrug. Erst 1976 kam die Landesbibliothek wieder an das Land zurück, weil sie nun mit der Universitätsbibliothek vereinigt werden sollte.

Genau in dieser Phase, nämlich 1959, wurde das von der Stadt und der Brüder-Grimm-Gesellschaft gemeinsam getragene Grimm-Museum gegründet. Da die beiden ersten Leiter des Museums, Ludwig Denecke und Dieter Hennig, zugleich Direktoren des Landes- und Murhardschen Bibliothek waren, konnten sie ohne große Komplikationen Grimm-Bestände aus der Bibliothek ins Grimm-Museum übernehmen, ohne damit an die Eigentumsrechte zu rühren.

Die Universität will, wie es auf Anfrage in der Pressestelle hieß, diesen komplizierten Sachverhalt nochmals prüfen. Sie ist aber erfreut darüber, dass nun bestätigt ist, dass die Grimm-Bände im öffentlichen Besitz sind.
Link: HNA-Artikel

Wieder kann man der HNA attestieren, daß sie sich nicht von der Versuchung zu eigener Recherche ankränkeln läßt, sondern am liebsten das transportiert, was andere verlautbaren.

Lieber Herr Pézsa, lieber Herr Schwarze, ich weiß, der Vertrag von 1975 ist sehr bürokratisch formuliert, so daß man eine Weile brüten und ihn mit dem alten Vertrag von 1957, auf den er sich zurückbezieht, abgleichen muß, ehe man den Sinn erfaßt. Aber haben Sie mal nachgelesen, daß dem Land im Vertrag von 1975 die Bestände der alten Landesbibliothek rückübereignet wurden, die die Stadt 1957 erhalten hatte? Und dazu gehören die jetzt diskutierten Bücher. Die Stadt hatte sie in der Zwischenzeit 1957-75 in ihrem Eigentum, sie waren Teil der Bibliothek geblieben und in niemandes Dritten Eigentum gegeben worden, und summa summarum sind sie mit rückübereignet worden.
Bonoboche
 
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Kommentar zum HNA-Artikel: Lauer über das Ziel hinausgeschos

Beitragvon Heinz Trautmann » Sonntag, 4. Februar 2007, 0:49

Liebe Leser,

hier noch der Kommentar zu dem von Bonobo eingefügten Artikel aus der HNA. Habe seit langem nicht sowas eindeutiges mehr in der HNA gelesen.


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Heinz Trautmann
 
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